Dial 023 - 010023 Abzocke

Zitat von holderbusch

Stimmt das wirklich so? Für wen fordert die DTMI? Für die DIAL 023 GmbH? Oder für die 010023 GmbH?

#15: "Allerdings wurde diese erst im Januar 2011 in der Telekomrechnung geltend gemacht (natürlich unter DIAL 023 GmbH), ..."

#28: "In der T-COM Rechnung steht DIAL023 GmbH ..."

Wenn die DTMI für jemand anderen fordert - und ohne dass jemals eine ordentliche Rechnung erstellt wurde - soll sie doch mal versuchen Klage zu erheben. Die DTMI darf ohne vorangegangene Rechnung doch gar nicht als Inkassounternehmen tätig werden. Keine Rechnung, aber gleich phantastische Inkassogebühren ... soweit sind wir gottlob noch nicht.

Genau! Das stimmt. Was, wenn die 010023 GmbH ausführt, dass diese Firmenangabe in der Telekomrechnung ein Fehler der Telekom war. Und dass sie, die 010023 GmbH, Gläubiger ist?

Dann muss die 010023 GmbH erst einmal eine ordentliche Rechnung erstellen. Vorher weiß doch keiner von denen. Und die DTMI kann alles mögliche behaupten, das interessiert niemand und ist vollkommen belanglos. Im Zweifelsfall müsste die 010023 GmbH nachweisen (!) können, dass eine ordentliche Rechnung zugestellt worden ist.

Hat die 010023 wirklich keine Forderung gestellt?

Ohne Rechnung nicht, nein.

Woher hat dann die DTMI von der Forderung der 010023 GmbH Kenntnis?

Frag sie doch - aber wen sollte das interessieren?

Wer hat die DTMI damit beauftragt, die Forderung für die 010023 GmbH zu stellen, wenn nicht die 010023 GmbH?

Interessiert auch nicht. Manche Inkassounternehmen erfinden auch einfach Mandanten und Forderungen. Google doch mal nach der Proinkasso ...

Wird dem Betroffenen nicht durch die Mahnung der DTMI bekannt, dass da ein Gläubiger 010023 GmbH eine Forderung hat?

Mit einer ordentlichen Vollmacht würde den Betroffenen das bekannt, aber ohne Rechnung oder ordentliche Forderungsaufstellung müssten die trotzdem noch lange nicht bezahlen.

Weshalb stellt sich diese Frage nicht?

Steht da doch. Egal ob ja oder nein - verklagen geht nicht, also ist bezahlen nicht erforderlich.

Mit der Mahnung der DTMI erhält man Kenntnis davon, dass eine 010023 GmbH Forderungen nach dem Telekommunikationsgesetz geltend macht.

Nein. Die DTMI behauptet das nur. Ohne Vollmacht darf man das ruhig bezweifeln - man hat keine Kenntnis. Die DTMI ist ja schließlich nur ein unbekannter Dritter. Und Entgeltforderungen werden nicht nach dem TKG geltend gemacht.

Das stimmt auch. Eine DIAL 023 GmbH stellt ja auch sicher keine Forderung. Die DIAL 023 GmbH wurde lediglich in der Rechnung der Telekom aufgeführt. Die Forderung stellt die 010023 GmbH und von dieser Forderung einer 010023 GmbH hat man aber spätestens durch die DTMI erfahren.

Gerüchte, Hörensagen, Behauptungen ...

Die Telekom hat für eine DIAL 023 GmbH gefordert. Ohne ladungsfähige Adresse des Gläubigers geht aber nichts. Und die DTMI kann keine Rechnungen für Telekommunikationsdienstleistungen stellen. Was soll die Panik?

Wer wird wohl ein Klagerecht haben? Eine DIAL 023 GmbH oder eine 010023 GmbH?

Bisher hätte keiner von beiden vor Gericht eine nennenswerte Chance.

Ist die DTMI GmbH nun berechtigt oder nicht berechtigt, Forderungen für die 010023 GmbH geltend zu machen?

Ohne Rechnung (und ohne Vollmacht) nicht, nein.

Was, wenn die 010023 GmbH klagt und nachweist, dass sie durch die DTMI rechtmäßig beim Gläubiger ihre Ansprüche geltend gemacht hat und der Gläubiger die Forderung nicht fristgerecht gem. § 45i TKG beanstandet hat?

Die Klage würde abgewiesen, weil ja noch keine ordentliche Rechnung erstellt wurde. Die Voraussetzungen für eine Leistungsklage sind schlicht nicht gegeben.

Fragen um Fragen, die sich nicht so leicht klären lassen, wie das den Anschein hat.

Quatsch.

Was wollen Sie uns mit diesem Satz sagen. Hat hier jemand behauptet, dass man von einem Gericht Recht bekommt? Genau das ist nämlich der Knackpunkt, auf den ich in meinen Ausführungen hinaus wollte. Das ist nichts Neues, das es vor Gericht nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um ein Urteil, das dann für einen Betrogenen schlecht ausgehen kann, nur weil er im Vorfeld irgend ein, sei es nur kleines, Versäumnis begangen hat, das ihm dann zum Verhängnis wird. Als Nichtbetroffener hat kann man leicht mitreden. Treffen tuts aber die Betroffenen. Es ist ja kein Geheimnis, dass es vor Gericht ist, wie auf hoher See. Man ist allein in Gottes Hand. Niemand weiß, wie die Sache endet. Ich habs ja schon ausgeführt. Es fallen Urteile, dass man manchmal kotzen könnte.

Ok. Aber jammern hilft da bestimmt nicht.

Und was den Vorschlag angeht, mit RA Jannsen Kontakt aufzunehmen. Da wünsch ich viel Glück. Wird nichts dabei rauskommen, denn ich habs zufällig versucht.

Erstens wäre als Adressat 'Jansen' mit nur einem "N" wahrscheinlich vorteilhaft und zweitens kommt es immer darauf an, wie und was man fragt. Ich denke, dass ein Versuch nicht schaden wird.

FG

[holderbusch]

Zitat von spammemad

Wenn die DTMI für jemand anderen fordert - und ohne dass jemals eine ordentliche Rechnung erstellt wurde - soll sie doch mal versuchen Klage zu erheben. Die DTMI darf ohne vorangegangene Rechnung doch gar nicht als Inkassounternehmen tätig werden. FG

Klagen muss nicht die DTMI. Das kann auch die 010023 GmbH.

Über eines besteht kein Zweifel, auch wenn an anderer Stelle etwas anderes steht. Klage kann jeder erheben. Ob die Klage gerechtfertigt ist oder nicht. Ob irgend jemand Klage erhebt, obliegt ganz alleine dessen Entscheidung. Man kann Klage erheben, auch wenn sie voll aus der Luft gegriffen ist. Der Ausgang einer Klage steht auf einem anderen Blatt.

Wenn das so aussieht, wie spammemad ausgeführt hat kann man offenbar davon ausgehen, dass man, auch wenn man eine Schuld hat, seine Schuld nicht bezahlen muss, wenn ein Gläubiger nicht die richtige Reihenfolge (zuerst die Rechnung und dann eine Mahnung vom Inkassobüro) eingehalten hat. Da sind die von der 010023 GmbH aber voll daneben, sich wegen eines Verfahrensfehlers selbst den Wind aus den Segeln zu nehmen. Kann man so blöde sein? Das wären ja geradezu paradiesische Zustände.

Eigenartig ist, dass selbst völlig aus der Luft gegriffene Forderungen von Betrügern durchgesetzt werden können, wenn man nichts dagegen unternimmt.

Zitat von spammemad

Erstens wäre als Adressat 'Jansen' mit nur einem "N" wahrscheinlich vorteilhaft FG

Tausendmal Entschuldigung, dass ich den Namen falsch geschrieben habe. Das war ja wohl von mir voll daneben.

[Verena]

Hallo zusammen!

Ich habe jetzt eine Info von der Netzagentur bekommen. Und zwar ist demzufolge die Vorwahl 010023 nie abgeschaltet gewesen. Bis 19. Oktober 2010 hatte die Dial 023 die Nutzungsrechte, ab 19.10.2010 dann die 010023 GmbH.

Mit der Telekom sei zum 24.11.2010 ein Übernahmevertrag geschlossen worden, damit über die Telekom-Rechnung abgerechnet werden darf. Die Telekom hat laut Netzagentur ihre Rechnungsdaten aber erst zum Februar 2011 auf den aktuellen Firmennamen 010023 GmbH umgestellt.

Welche juristischen Implikationen das hat, kann und darf ich nicht beurteilen. Allerdings hat die Sprecherin mir auch mitgeteilt, dass die 010023 angeschrieben worden und um Stellungnahme gebeten worden sei. Handlungsbedarf sieht man beim Regulierer also offenbar schon.

Gruß, Verena

[Renofa]

Hallo alle Zusammen!

Also, dass die Nummer nie abgeschaltet war stimmt nicht. Die Nummer war ca. 6-8 Monate abgeschaltet. Dies kann ich bestätigen, weil ich es zwischendurch probiert habe bzw. wurde auch vom Inkassobüro mitgeteilt. Wenn der Rest stimmt, würde der 010023 GmbH die Forderung (Telefonat vom 24.10.10) definitiv zustehen. Trotzdem wurde von dem Inkassobüro keine Nachweise dafür gebracht. Hier stellt sich -wie glaube ich auch schon von Holderbusch eingeworfen- die Frage: warum nicht..? Im Prinzip geben die mir damit doch einen Freibrief nicht zu zahlen, obwohl ihnen die Forderung zusteht. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob ICH -falls jetzt von denen das Mahnverfahren eingeleitet wird und ich Widerspruch erhebe- damit bei Gericht durchkommen würde.
Und was bedeutet nun, dass ab 24.11.10 ein Übernahmevertrag mit der Telekom abgeschlossen wurde, dass die 010023 GmbH über die Telekom abrechnen darf.
Bedeutet dies, dass sie RÜCKWIRKEND auch mein Telefonat vom 24.10. abrechnen darf?
Fragen über Fragen

[Verena]

Hi!

Ich kann nur das weiterreichen, was die Netzagentur mir mitgeteilt hat. Dass die Nummer nie offiziell abgeschaltet gewesen sei, muss ja nicht heißen, dass sie immer erreichbar war. Sie sei definitiv durchgehend zugeteilt gewesen, sagte die Sprecherin.

Was die juristischen Hintergründe betrifft - insbesondere, was mit Telefonaten ist, die zwischen dem 19.10 und dem 24.11 geführt wurden -, kann ich dir leider nichts sagen. Ich würde an eurer Stelle auf jeden Fall juristischen Beistand suchen.

Gruß, Verena

[Renofa]

Das ist ja verwirrend.. aber vielen Dank für die Mühe!

Zitat von Renofa

Wenn der Rest stimmt, würde der 010023 GmbH die Forderung (Telefonat vom 24.10.10) definitiv zustehen.

Hallo Renofa,

"definitiv" (und obendrein für "die" Forderung) geht hier meines Erachtens zu weit. Definitiv (von lat. definitivus = entscheidend) bedeuted endgültig, unstreitig, unumstößlich.

Nur wenn
- ein Gespräch via 010023 tatsächlich und
- mit der in Rechnung gestellten Dauer geführt wurde und
- zu der Zeit die Tarife und
- alle weiteren erforderlichen Informationen nachweislich zugänglich waren (damit dieser Anbieter bewusst gewählt werden konnte) und
- der Anbieter tatsächlich bewusst gewählt wurde,
hat die 010023 GmbH Anspruch auf das geforderte Entgelt.

Andernfalls bleibt höchstens ein Anspruch nach dem Bereicherungsrecht oder eventuell gar keiner.

Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob ICH -falls jetzt von denen das Mahnverfahren eingeleitet wird und ich Widerspruch erhebe- damit bei Gericht durchkommen würde.

Ein Widerspruch bei einem gerichtlichen Mahnverfahren wird genauso wenig überprüft wie eine Begründung für die Forderung. Aber wie sollte denn anschließend die Klagebegründung von der 010023 GmbH lauten: Der Kunde Renofa hat nicht erraten, wie wir heißen, darum beantragen wir sein erstgeborenes Kind zu erhalten. Ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich ... oder wie?

Wenn nachweislich von dem beauftragten Inkassounternehmen eine Vollmacht verlangt wurde und die keine vorgelegt haben, existieren deren Schreiben quasi nicht. In der Telekomrechnung wird kein Name, ladungsfähige Anschrift und kostenfreie Kundendiensttelefonnummer der 010023 GmbH angegeben, obwohl das auch noch einmal ausdrücklich im § 45h TKG gefordert wird. Es gibt gar keine Rechnung von der 010023 GmbH. Wie sollen die denn dann ihren Anspruch begründen? Haben die ein Anrecht auf automatische Zuwendungen? Gewohnheitsrecht? Mündliche Absprachen? Telepathie?

Und was bedeutet nun, dass ab 24.11.10 ein Übernahmevertrag mit der Telekom abgeschlossen wurde, dass die 010023 GmbH über die Telekom abrechnen darf.

Das würde mich auch interessieren.

Bedeutet dies, dass sie RÜCKWIRKEND auch mein Telefonat vom 24.10. abrechnen darf?

Die Telefonrechnungen beziehen sich in aller Regel auf bereits erfolgte Leistungen. Das hat mit rückwirkend nichts zu tun. Ab dem 24.11. musste die Telekom dann (gemäß § 21 Abs 7. TKG) den "ersten Einzug von Zahlungen gewähren".

FG

[holderbusch]

Spielen wir mal einen Fall durch: Die Telekom macht Verbindungskosten für eine 023 GmbH geltend. Zu dem Zeitpunkt, an dem die maßgeblichen Gespräche geführt worden sein sollen, hatte jedoch die DIAL 023 bereits den Geschäftsbetrieb eingestellt. Also ist doch klar, dass man einer 023 GmbH überhaupt nichts schulden kann. Lässt man den Betrag abbuchen ist er weg. Wenn sich dann später der vermeintlich richtiger Gläubiger meldet, muss man womöglich noch mal zahlen. An den abgebuchten Betrag kommt man möglicherweise nicht mehr, weil er irgendwo in dunklen Kanälen verschwunden ist. Und dann ist das Geld zweimal weg. Also ist es legitim, einer Abbuchung durch die Telekom zu widersprechen. Der DIAL 023 GmbH gegenüber kann man sich nicht äußern, weil es diese nicht mehr gibt. Man weiß auch nicht, wer nun Gläubiger sein könnte. Normalerweise müsste sich der vermeintliche Gläubiger, von dem man bisher überhaupt nichts weiß (weder Name, Adresse usw) ganz normal melden und seine Ansprüche geltend machen. So wäre es eigentlich normal. Weshalb hält die 010023 GmbH nicht diesen ganz normalen Weg ein und schaltet sofort die DTMI GmbH ein? Das ist nicht nachvollziehbar. Es sei denn, man hat irgendwelche andere Gründe, die sich aber uns allen entziehen.

Was die Mahnung durch die DTMI angeht, dürften diese absolut nicht gerechtfertigt sein. Kann man einem Gläubiger gegenüber in Zahlungsverzug kommen, von dessen Existenz man absolut nichts weiß und dessen Identität man überhaupt nicht kennt? Ich meine: Nein!

Die DTMI macht für eine 010023 GmbH Ansprüche geltend, vermeidet aber weiter Angaben wie Anschrift usw. des vermeintlichen Gläubigers. Das Schärfste ist, dass man der DTMI sagen und schreiben kann, was man will. Das interessiert diese Herrschaften dort überhaupt nicht. Das hat offenbar System. Vielleicht spielt auch die DTMI GmbH darauf, dass Betroffene Versäumnisse begehen und man dadurch auch an eventuell ungerechtfertige Forderungen kommt.

Ich jedenfalls kann nur jedem Betroffenen, der meint, dass die Forderung ungerechtfertigt ist, raten, auf der Hut zu sein und gegenüber der DTMI GmbH alles so wasserdicht zu machen, dass man beruhigt auf den Mahnbescheid warten kann, gegen diesen Einspruch einlegt und dann einer Klage (sofern dann überhaupt eine erfolgt) gelassen entgegen sehen kann.

[Renofa]

Hallo alle Zusammen!

Bei mir liegt definitiv ein Einzelgesprächsnachweis vor, der auch von der DTMI vorgelegt wurde. Insofern kann ich dieses Telefonat wohl kaum bestreiten. Da das Telefonat dann erst mit der Telekom-Januar-Rechnung abgerechnet wurde, kann ich natürlich nicht mehr nachvollziehen und schon gar nicht beweisen, welcher Tarif im Oktober Bestand hatte, da dieser ja täglich im Internet wechseln kann. Ansonsten habe ich ja auch das ganze Procedere mit der DTMI durch, wie Holderbusch beschrieben. Wie gesagt, eine Vollmacht hätten sie mir noch aufs Fax gelegt, um die übrigen Nachweise soll ich mich gefälligtst selbser kümmern bzw. mich mit der 010023 GmbH in Verbindung setzen. Das ganze ist natürlich komisch, da sie in ihrem Mahnschreiben ja gar keine Kontaktdaten von der 010023 GmbH angeben. Selbstverständlich kann ich mich via Internet über Anschrift etc. der 010023 GmbH kundig machen und mit ihnen in Kontakt treten, wenn ich das möchte. Andereseits frage ich mich, warum ich die Inkassogebühren zahlen soll bzw. warum ICH verpflichtet sein sollen, mich darum zu kümmern, wenn die doch was von mir wollen. Und genauso stimme ich Holderbusch zu: ich habe erfahren, dass die 023 Dial nicht mehr existent ist und habe natürlich nicht gezahlt. Dann meldet sich gleich ein Inkassobüro. Meine Frage von der DTMI warum sich denn nicht erst mal die 010023 GmbH bei mir gemeldet hat, bekam ich keine Antwort. Auf meinen Hinweis, dass ich mich diesbezüglich auch nicht im Verzuge befunden habe, kam die Antwort, dass ich mich mit Nichtzahlung des Betrages automatisch im Verzug befunden habe. Lächerlich! Trotzdem weiß ich nicht, wie ich weiter agieren soll, denn ich habe bei weitem keine Lust mich mit der 010023 GmbH in Verbindung zu setzen, denn das ist ja wohl nicht an mir, mich darum zu kümmern, wenn sie gleich ein Inkassobüro einschalten.

[holderbusch]

Zunächst möchte grundsätzliche Fragen in den Raum stellen. Dabei bitte ich völlig außer Acht u lassen, ob Forderungen berechtigt sind oder nicht:

1.) Darf ein vermeintlicher Gläubiger ohne vorherige Rechnungsstellung sofort ein Inkassobüro einschalten?

2.) Ist eine Forderung, die durch ein Inkassobüro ohne vorherige Rechnung geltend gemacht wird rechtmäßig geltend gemacht oder nicht? Dabei geht es zunächst überhaupt nicht um den Betrag oder die Mahngebühren, sondern um die rein grundsätzliche Frage. Ist das Inkassobüro berechtigt oder nicht? Und wer stellt das fest?